「公務員のボーナス」 ← これおかしいだろ。無くすべきだろ・・・

民間と比較する離職率が低くすぎてどれだけホワイトか物語ってる
ただ昔みたいに景気がいいと公務員は年収低いイメージ
今は嘘でも景気いいとは言えんし完全に勝ち組

餓死寸前の生活保護申請者を追い返し
「おむすび」一つすら渡さず見殺しにする
鬼畜公務員さまwww

公務員をリストラ、最低賃金の時給制、
天下り、無駄な公共事業など
無くせば増税しないで済むのに
消費税をどんどん上げて低所得者層を殺しにかかる
あんたら本当に人間のクズだよ

血税むさぼり喰い潰して生きてて恥ずかしくないの（笑）

F欄ブラックとニートの嫉妬

企業に合わせてボーナスっぽく出してるだけで
ボーナスが存在してるわけじゃないぞ

公務員になればいいじゃん…
そんなに妬ましいなら

税金で食ってて生産して利益を出さない奴らにボーナスかとかホント意味わからんわな

公務員の収入レベルで文句言う位、低賃金が嫌ならなんで公務員にならなかったの？競争に負けた能力が低いor努力不足の人？それとも好きな仕事はしてるけど、お金も沢山よこせって身勝手な人？

公務員は仕事してるフリがうまいよね

こいつらって税金から給料もらってる自覚あるのだろうか

羨ましいなら公務員になれよ

そもそも公務員はAIでいいだろ

コメント欄に粘着する公務員＼(^o^)／
どれだけ暇なんだ・・・

カス共が嫉妬してるだけだな。

大企業勤めから見たら、むしろ大変だな〜頑張ってくれと思うわ。
大して高収入でも無いのに大変だよ。

利益も上げてないのにボーナス必要無いだろ
ボーナスが貰えること前提の考え方が解らん

>>11
いやふつうの企業勤めだけど
金に執着してるなら公務員だろうがなんだろうがその仕事に就けばいいって単純に思うだけなんだが

大人気の公務員ホイホイまとめ
公務員のすざまじい粘着w

>>4
これな。
ここには何も知らん嫉妬に満ち溢れた底辺しかおらんのがよく分かる。

生産性が無い仕事なのになんで公務員は労働対価以上の給料もらってるの？恥ずかしい

公務員に嫉妬とかじゃなくて純粋に疑問なんだけど
一般企業は利益が上がったから従業員にボーナス(賞与、特別手当)をって言うのはわかるんだが
公務員は生産性がないのに何がどうなってボーナスが出るの？
公務員の仕事だと利益をあげようがないのに特別な手当がでるってどういうこと？

普通は儲かったら出るもの
国の借金全部返すまでボーナス停止が普通

※19 ほんまそのとおりやわ

>>18
そりゃ公務員の給料は一般企業を基準に決定してるから

警察ってバカづらして立ってるけど暇ならほうき持って街の掃除でもしてろよ！税金泥棒

そんなに公務員が羨ましいならちゃんと就職活動しときゃ良かっただろうが今更甘えんな
あ、今も子供部屋に引きこもりの方ですか？

>>19
ほんとやね

>>19
消費税100%
住民票や戸籍謄本など証明書類の発行手数料一律一枚につき10万円
出生届や婚姻届の事務手数料一律50万円


これだけやれば利益が見込める。
嫌なら手続きしなくてもいいぞ。国への申請が出来なくなっても自己責任な。

ボーナスをなくしても給与に含まれるだけ
それだけのこと

公務員も消費者ではあるんだけどな
ただ最低賃金との牽連性は見直した方がいいかもな

ボーナスじゃないぞってスレにも※欄にも書いてるのに一直線に「ボーナス貰ってるのおかしい！！！」と書きに来るアホニートは何なん

ここにいるやつら公務員は税金払ってないと思ってそう…

モメン並みの貧乏思想
そうやって引き摺り下ろそうとした結果が現代社会やで

雇用を地域外で賄って交通費全額支給してる時点で金も資源も都市部に流れて地方は一ミリも潤ってないぞ

別にボーナス無くしても良いよ
月給が上がるだけだが？

ホントにバカだな、底辺って

夢見すぎやん、しかも高給は殆ど総合職の優秀な人らやで…

極端にあげると無能がのさばり、さげると低レベルの仕事をされる可能性がある。どちらにしろしんどい

公務員より待遇いい大企業が日本にどれ程あるんやろうか
やっぱりネット民にはエリート多いんやなあ

>>12
(笑)

公開されてる情報見るとやっぱもらいすぎだわ公務員
県庁平均年収700万とかどうなってんねん

国が借金して公務員のボーナス払ってるのがおかしいいうてるんや

国を牛耳ってるのが公務員だからどうしようもない

まあでも、公務員の給与実態って国民にはわかりづらくしてて全貌が掴めないんだよね。
民間給与統計とかはきっちりデータが出てるが、公務員の実態統計って名ばかりで月給(基本給)しか載ってないとかでデータを隠してる。
見られたら相当やばいんだなって思うわ。

そもそも公務員って括りが広すぎるだろ
100万単位で居て全員が同じ労働環境の訳がないのにね

国家II種公務員だが、50代で残業代など全部込の年収が750万ぐらいだったし、1で挙げてる数字は何も正しくない

>>38
そもそも借金じゃないし、お前の言う借金は国民が使ってるから公務員関係ないぞ

>>40
普通に調べたら出てきますが…

羨ましいなら、公務員になればよかったのにｗ

なんなら民間企業のボーナスだって、必ずしも会社業績に連動してるわけじゃないだろ
ボーナスって名前がついてるだけで、実態は給料となんも変わらん
今時文字通りの今でボーナス払ってるのって中小企業くらいだぞ

それより、年々給与が上がってる方が問題では？
消費税を増税しないと財源足りないと言ってるのに、どうして上げることができるの？

公務員の給料下げてごらん
ワイロ出さないと道路工事申請も
建築許可もなかなかおりなくなるぞ
結果どうなるかわからないかなぁ

本当に残業ないと思ってるんなら痛過ぎ

>>42
1はオーバーだと思うが、50代なら県庁政令市なら部長課長で1000万プレイヤー普通にいるぞ
国家2種でも中には補佐、課長で結構もらってるやついるだろ
700万はさすがに能力ないだけ

>>4
ものはいいようだな

>>5
給料良くてもゴミ収集しようとは思わんだろ？。そういうこと

>>7
公務員みたいな誰でもできる仕事したくないやん？

>>49
ないぞ！

>>37
県の中枢機関で働く大卒正社員40代の給料が700万だぞ
どこが貰いすぎなんだよ

>>45
底辺職やぞ

>>48
誰がワイロ出すんですかね？私？

あほらし
自営以外は全員無能ってことで結論出てるだろ
公務員だろうがリーマンだろうがバイトだろうが関係ない
こいつら全員人間の皮を被った寄生虫だよ

昔は公務員なんて低賃金と言われていたもんだが
時代は変わるもんだな

公務員の給与なんて高々しれてるやんか。。。
批判するやつは自分の能力の低さを嘆けや

>>55
東京ならまだしも田舎じゃかなりの高給取りだろ
有能ならいいが無能もほぼ一律ってのが腹立つ

>>52
公務員はゴミ収集なんてしないよ
外注でしょ

妬み怖いｗｗ

公務員の給料下げてもお前の給料上がるわけじゃないぞ。
むしろ公務員がその自治体の給料の最低賃金の規定になるから公務員の下げるとお前の給料も下がるぞ。

地方じゃ公務員以外まともな職がない県も多いからな
田舎ほど公務員への嫉妬は深い

経済成長に応じて給料決めればいいのに。
必死になって日本経済成長させるだろ。

>>1
地方公務員だが実際は1からマイナス100万くらいやで、若いうちはきつい

他のメリット
身分保証、退職金3000万弱、厚生年金が一般より多い
車通勤可、産休3年、有給20日

文句言うなら自分がなって貰えばいい
それだけ

公務員天国は昔から永遠に変わらない

教師や消防や警察や軍事の方々は大変なのであって当然
仕事してるふりの役所のクソ共は必要ないどころか給料も下げないとダメなれべる

>>2
生きる価値のないくらいクソ底辺を這いつくばってる人間の嫉妬は見てて面白いな

大して税金納めてないような奴らほど税金の無駄遣いを糾弾したがるのはなんでなんだろうね。

>>18
マジレスすると、今時の一般企業は、利益が出たからボーナスを出してるのではなく、単純に給料の一部をボーナスという形で支給しているにすぎない
もちろん業績にも連動する場合もあるけど、それは適当な経営指標をベンチマークにして、目標到達度に応じてこれだけ払いますってルールを設けて払ってるだけで、必ずしも会社の決算に直結しているわけではない。赤字だろうと目標さえ達成していればボーナスは出る。
いずれにしても会社の業績だけでボーナスが100%連動するなんてことはまずありえない。連動割合は多くても20%くらいじゃない？そのへんは会社によるだようけど。

中小零細企業の事情は知らん。社長の気分でなんでもあり得るだろ

そんなに妬ましいならなればいいじゃん

>>72
お前のその主張の根拠はなんやねん

時勢に合わない額よね

ワイ公務員「仕事してないけど給料もらっててすまんな」

また緊縮バカの自分で自分の首を締める論かよ。公務員の給料減らしたら余計デフレになって余計貧乏になるだろうが死ね！

>>75
(笑)

>>56
底辺職にも就けないのか･･･

>>61
田舎でも大企業で働いてたらそれくらいもらってるわ
そりゃ高給だろ、それなりのスペックの人間にそれなりに責任のある仕事をやらせてんだから
なんでそのへんの中小企業の基準に合わせる必要があるんだよ
まあ中には無能もおるだろうけど、大企業だってそれは同じだ

>>32

そうしろよ、見せかけの安月給を主張出来なくなるぞ

是非そうしろ

>>43

いや借金だろ

>>1
ホワイトに見えるだけだよ。
単に民間よりも辞めさせにくいからだらけててもいいってだけだよ。
それが許される部署や役職は大した給料じゃないけどね。
公務員の知り合い、親族共に口を揃えて言うのは、公務員はやめとけ。辞めさせにくいからヤバイやつがわんさかいるし、ヤバイやつらの応対もあって精神病むからだとさ。

むしろ税理士とか社労士なんかの士業のやつらの方が貰いすぎやろ。あいつら税務署とか年金事務所行けばタダで終わるような手続きに数万からの手数料取ってんねんぞ。そのくせ役人よりも制度に対する理解が浅いなんてのはざらにある。

残業無いとかマジで言ってんのかよ

>>6
だよな。委託企業も公共事業も公務員が買い物してる店も人件費は全部最低賃金がボランティアにすべきだわ。元は税金だし

>>6
じゃあ利益出すから救急車一回3万円にするわ

>>53
したくないんじゃなくて出来ないんだろ

>>8
消費税しか払ってないくせに偉そうだな

>>13
ボーナス欲しいから公共料金1000倍にするンゴォォォ(黒字)

>>56
哀れな

>>58
自己紹介ありがとう

>>3
割りとマジで嫉妬だよ。隣の芝生は青く見える。
公務員が給料低いってことはその国が潤ってないってことだからね。公務員が安定してないと話にならない。
行政に関わる人間が低給だと、ただでさえ収賄で問題になったりするのが起きやすくなる。あげる金が少なくても目が眩むからね。

イッチは公務員におやでもころされたのけ？意味不明すぎるスレやし

>>86
深夜に霞ヶ関行ってみろよって話だよな

国の歳入に対しての割合で給料決めろよ
国債出してんのにボーナスとか民間だったら倒産確実じゃねーか

>>70
教師消防警察自衛隊って何やってるか誰でも知ってるやつ以外は役所で一括りなあたりが低脳
公務員の仕事知ってから叩かんと真っ当な叩きまで底辺の嫉妬扱いされるから底辺は黙ってろ

イッチみたいなのがわけのわからんクレーム電話3時間もかけてくるからまともな市民が待たされるんやで(ﾆｯｺﾘ

>>6
利益を産み出すための環境をつくってんだよなぁ。なにも見えなくなってるな。
野球でもサッカーでも、ちゃんとプレイできてるのは環境が整ってるから。その整えるやつらは無給で良いの？頑張ってないことになるの？場所がなきゃ活躍することなんてできないよ？

来年度の採用試験近いから学生の公務員叩き&擁護が激しいな

こういうヤツには公共のサービス諸々受ける権利剥奪しよう。
『税金から給料云々』言ってるが、企業も他の人が払った料金や、売上から給料もらってるよね？税金だろうがなんだろうが、同じことだよね？
一部の不祥事取り上げて、賃金安くしろだのなんだのいうやつの頭はたかが知れてるね

ちな、日本はアメリカの公務員給与平均の２倍もらってるから

そんな事より公務員くらい17時にちゃんと退勤させろや
お前らがいつまでも仕事してるから、取引のある民間まで引き摺られて残業させられてるんやろが
無駄に残業代払った上に民間の残業誘発させるとかマジで止めろ

>>51
他にどんな言い方が？

日本は公務員の給与額世界一
２番目のアメリカの２倍
異常な国だって理解しろ

データのねつ造や改ざんみたいな大変な仕事だからボーナス貰って当然

>>101
こうやって公務員サゲするバカがいるから給料あげてもまあいいかみたいな風潮が生まれるのである

日本で公務員にならないやつはバカ

>>106
ただしアメリカの公務員は日本の2倍以上の人数だけどな。

低賃金の代わりに人海戦術のアメリカ、高給取りで少数精鋭の日本っていう構図なだけ

おいおい、公務員に逆らったら税金5倍だぞ

※110
日本とアメリカの人口考えろアホ

そんなに羨ましいなら公務員になればいいのに

>>75
主張の根拠（笑）72のどこらへんが主張なんだよ。

そもそも公務員は給料もらい過ぎとかいう主張の根拠は疑わないのな笑頭悪すぎ

>>53
何を優先に考えてるの？金欲しいの？好きな事したいの？両獲りを狙うなら絶対的に能力は必要やぞ。

>>8
その主張は良く聞くけど、どの仕事も客の払う金から給料貰うから、公務員に限った話では無いと思う。

ボーナス無くしたらの忖度が無くなってしまうがいいのか！？

ねえ、何で公務員にならないの？

>>106
アメリカの税金から日本の公務員の給料が支払われる仕組みになって初めて参考にすべきデータだな。
防衛費とか福祉関係に対するアメリカの税制度とか無視して、公務員の平均給料のみを引っ張ってきただけの上っ面だけの数字に踊らされたらいけないよ。もっと本質を見なさい。

日本の公務員は一般国民の２倍の収入
優秀な人間は公務員になるべき

ボーナスも給与もそのままでエエよ
それだけ責任ある仕事だから
だからこそ公務員の不祥事には民間以上の刑事罰を科すべき
横領とか裁判無しで即ﾀﾋ刑位
責任ある業務にはそれなりの義務も付随するんだから

>>118
ならないんじゃなくて、なれないんだよ。
要するに妬んでるだけ。

※119
実際の金額が全て、それ以外の本質など空論

>>3
就職氷河期世代「生活が大変だよぉ…。」
公務員「嫉妬すんなよ！お前もなればよかったじゃん(笑)」

広島市役所
2005年度試験
大卒一般行政事務職
採用人数　2人
倍率　279.0倍

2015年度試験
大卒一般事務職
採用人数　168人
倍率　5.4倍

※年齢制限：30歳以下

ボーナスやめて特別報酬とかの名前にすればＯＫ

>>108
逆では？
底辺だの、嫉妬だの、人を見下すようなコメント見て、普通の人が共感するとは思えないんだが？

>>110
てか、本来どこの国も公務員て雇用の調整弁だろ。
なんで、日本と韓国だけが、公務員を貴族や士族みたいな扱いしてるんだよ。

民間は能力の低い残りカスが行くところだから僻むのも分かるわｗ

>>112
人口比で見ても日本の方が少ないんだけど。
自分のあだ名書いてる？

>>18
ボーナスってそう言う物では無い。そう言う仕組みでやる会社ってブラックやぞ。

>>19
その考えはブラック。

※129
人口多いんだから公務員多いのは当たり前
お前頭足りないってよく言われるだろｗ

>>128
だから、日本の経済が低迷してるんですか。
目指せ！ギリシャ？

>>82
元々月給で見ないから見せかけになっていない件w

悔しければ公務員になってみろｗ
民間の負け組共はネットで僻むしかできないとか惨めすぎだろｗ

>>135
就職氷河期世代はもうなれないんだよな。
こういうこと書き込んでるのはどの世代
のかな？

東京都庁　(事務職and技術職)採用者数推移

2000年　159人　←　超就職氷河期 (この年、理系技術職採用ゼロの悪夢)
2016年　1069人
2017年　1021人

せやで。今の給料ではモラルのない人間しか集まらないんや。だから、もっと給料を上げてモラルや優秀な人間を集めるべきなんや。バブル期に公務員は負け組なんてなってしまったから、優秀な人間が集まらず、無能や怪しい人間が多くなってしまった。そのツケが今まで続いて国民にシワ寄せがいっているんやで。改善する為にも公務員の待遇を良くし、優秀な人間を集めなきゃならん。

>>42
管理職は残業代は出ないぞ

※137
優秀な人間を集めてデータのねつ造改竄ですね！

公務員の総数が決まっている以上、今公務員を叩いてる人が公務員になったとしても、公務員叩きは無くならないのでは？
なんで公務員にならないの？ではなく、なんで公務員より年収が高いところに就職しないの？と言うべきでは？

>>140
倒産する民間とかゴミだろ

※78
デフレになってないなぁ。
てか、公務員が増税するからデフレになるんでしょ。


国家公務員年収
2011年645万円→2013年490万円
民間平均
2011年414万円→2013年414万円
インフレ率
2011年-0.27→2013年0.34

>>139
ここに汚い言葉書き込んでる人も優秀な方々なんでしょうね。

>>82
「見せかけの安月給」なんか誰か主張してたっけ？
発表の殆どは期末勤勉手当の平均支給額と平均年収だけど

>>85
社労士はともかく、公務員が無闇に税理士先生に喧嘩売ってると大変なことになりますよ。

公務員なんか時給1000円でええやろ
ボーナスは年に一月分もらっとけ

まあ上を見ればきりないが、公務員は普通に勝ち組だからな
税金から給料もらってるわけだし妬まれるのはしょうがない

>>2
お前の方が何も知らずに生きてて恥ずかしくないの？消費税増税を決めてるのは公務員というよりは議員だよな？公務員と言えば公務員だが一般的にイメージする公務員とは違うよな？そもそもその議員を選んだのは国民なんだよなぁ。
餓死寸前のって、それホームレスとかだよなぁ。住所ないのに生活保護渡せるわけないじゃん。

>>62
な。
知識のない底辺ってかわいそうだよね。

>>6
利益追求しかしなかったら行政サービスなんて成り立たないこともわからないのか？そんなこと言うなら生活保護なんて金を使うだけで、金を渡したからと言ってその渡した額以上の見返りがあるかというとないよな。ならやめろってことになるんだが、ほんとにやめていいのか？

>公務員のボーナスをなくすだけで日本の借金は返せるし消費税も不要になるのになんで残してんだよボケ

別に国の借金は返す必要ないし、労働人口が減る以上所得課税から消費課税へのシフトは止まらないし、アホは黙ってろとしか。

>>54
職種と部署によるぞ

いったん税金として国や自治体に回ったお金が職員の給与という形で市場に還流してくるんやから、むしろ喜ばしいことやろ。

>>123
そうか。そうやって重要なことや都合の悪いことからただ目を逸らして生きていくと、行き着く先はやはり嫉妬と妬み人生ってわけか。非常にわかりやすい。

>>151
返す必要ないなら、増税する必要も無いだろ。

>>153
ここ数年公務員の給料増えてるけど、消費が全く増えてないんですけど…。

公務員て江戸の町民なんですか？

>>153
こういう全体像を観れる人がもっと増えればいいのにとは思う。まあ何かあれば公務員のせいにするだけで、なんの努力の研鑽もしない無能がいるからそいつらを養分にできる訳だが。耳障りなことには間違いない

※157
本気で言ってるなら頭沸いてるなｗ

>>157
これに対して、何か答えてみてよ。


就職氷河期世代「生活が大変だよぉ…。」
公務員「嫉妬すんなよ！お前もなればよかったじゃん(笑)」

広島市役所
2005年度試験
大卒一般行政事務職
採用人数　2人
倍率　279.0倍

2015年度試験
大卒一般事務職
採用人数　168人
倍率　5.4倍

※年齢制限：30歳以下

>>158
羨ましいか？ん？ごちゃごちゃ言ってねーでもっと税金納めろカス

>>130
話通じてるか？
”本来は”そういうものではなかったけれど、今時の一般企業はどこもそうなってるって話をしてるんだけど
そもそも一般的なボーナスのタイミング(夏、冬の2回)が年1回の決算のタイミングとずれてる時点で、どこもボーナスを決算賞与とは見なしていないってことだろ
だいたい株主でもない一従業員の給料が会社業績に連動することの方が、おかしいのであって、今時ガチでそんなことやってるのブラックワンマン企業くらいだろ

>>159
で、嫉妬したり文句垂れてるやつの人数も出してくれる？

>>156
単純に公務員の給与の伸び以上にほかの消費押し下げ要因が大きいだけやろ。
老人になると金使わなくなるから、ガンガン老人が増えれば全体では消費も減って当たり前やん。

毎月25万円×12ヶ月

毎月20万円×12ヶ月＋年2回30万円

これだけの話だ。総額は変わらんぞw
公務員がボーナスを貰う云々言う奴がまだいるのかw

>>8
お前みたいなやつってほんとに馬鹿だよな。会社員だって結局はお前が払った商品代金から給料をもらってるんだけど？税金がなんのために徴収されてるかぐらい便器しろよニート

ボーナスもらえる公務員が羨ましいなら公務員になれ
なる能力が無いならお前はボーナスもらえるだけの
能力もないクズだってだけだ

>>112
>>132
同じ奴か知らんけどバカだろこいつ・・・

バカに分かりやすいように言ってやると、
「公務員一人当たりの給料は日本が上」だけど、
「公務員の給料として税金から支払われてる総額はアメリカの方が上」

って事だよ。

>>163
フィーリングではなく、ファクトで語れよ。
消費が増えてるのは高齢者で、若者はずっと下がってるんだよ。
家計調査とか調べれば分かるから。

>>78

ギリシャ化待った無し！

>>110

ワークシェアのために日本でも半分の賃金で倍人数雇えや

※167
だからーｗ
人口多いんだから当たり前だろｗ
バカは黙ってろよｗ

>>2
そんな待遇で誰がなりたいと思うの？
国が崩壊する。

>>171
横から申し訳ないが、米167は一人当たりの仕事量が違うと言いたいのでは？
例えば一つの仕事をこなすのに100円必要だとして、それを二人でやるか一人でやるかの差でしかないからアメリカの公務員の給与形態を真似るのなら雇用形態も真似ないと仕事が回らない、ということかなと思った。

>>52
では何がしたいの？
給料が良いならやりたい。

>>36
給料安すぎる。もって待遇良くして良い人材を集めるべき。

>>17
やったこともないくせに労働対価以上って・・・。

>>161
公務員の期末勤勉手当がなくなったら所詮は月々の給料に配分されるだけ。一時的にまとまったお金が入った方が消費が促されて世の中全体が潤う。

>>86
時給にしたら最低賃金を下回ることも・・・。

>>97
いやいや、国債に頼らなあかんのはお前ら無能が税金納めへんせいやぞw
あと、国債使ってまでお金ばら撒いてもらってんのに公務員以下の年収なんはホンマに無能って証明になるだけやからね。

中小、零細まで含めて算出すれば文句ないんじゃない？
ただ民間より役人が立場が上って完全に貧困国や発展途上国に多い状態だからなぁ日本って途上国レベルなのかよとは思う

まともな条件じゃなきゃまともな奴はこない
ただでさえ尻すぼみな人口なんだから待遇悪くしたら将来的に公的機関が運用できなくなる
悔しいなら公務員になりゃいい

年4.65か月やったっけ？
まぁさすがに貰いすぎやろ

>>67
公務員って共済年金違うん？
財源が違うからとりっぱぐれがない

俺達の厚生年金は公務員に無駄遣いされ放題やけど

公務員のボーナスどうこうより、政治家、議員等々の交際費とかいう名目で、高級料亭で無駄金使ってることの方を叩けよ。
議員の贅沢のために税金使われてんだぞ？
聞いたことあるけど、本当に国民のためを考えている議員は電車で移動してる。無駄にタクシーやハイヤー使って、無駄に使ってるやつらばっかりだぞ？

統計で民間の給与がさほど貰えてないのが判明したけどきちんと賞与か給料減らすのかな

公務員の給料ネタって擁護がつきまくってレスが伸びる。
やっぱ暇なんだろw

そもそも、金稼いでないのに、ボーナスって、おかしいよね。年金も、国民年金じゃないと。

>>161
ごめん130じゃないから、絶対とは言えんが話は通じてると思う。変な受け取り方してない？

>>83
そこは考えで方で変わるから議論は無意味。