企業 「年功序列だと無能が得するから不満が出る。成果主義だとまともに評価できないからもっと不満が出る」

企業 「年功序列だと無能が得するから不満が出る。成果主義だとまともに評価できないからもっと不満が出る」

1: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:04:14.797 ID:ID:MeeTJO540.net
企業 「解雇規制緩和して正社員でも無能はクビにできるようにしてほしい」




引用元: http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1549663454/

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3: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:06:21.982 ID:DTaO/rkJ0.net
そういえば解雇のしやすさだけは海外を見習えとは言わないな



7: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:09:20.210 ID:wPnXXQa9a.net
>>3
そうすると日本人はアホだから無能ばかり会社に残って
バッタバッタ潰れていくだろうからね



8: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:09:22.071 ID:wgf6OBbxd.net
>>3
なまじ解雇が少ないから再就職活動者が奇異な目で見られるんだよな



5: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:08:03.880 ID:bG84BRTD0.net
そのシステムでいいから1回とってみて働きっぷりはどうか実践で見てほしい



6: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:08:55.489 ID:dQOli3AW0.net
TOYOTAは終身雇用の年功序列だけど?あっあと正社員の整理解雇はしたことない

ニートとか低学歴の人達ってマスコミの嘘を信じて勘違いしてるよね



15: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:16:51.663 ID:tFrGIRyY0.net
>>6
すべての闇を下請けと子会社に押し付けてバッサリ



20: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:23:38.156 ID:dQOli3AW0.net
>>15
豊通、DENSO、アイシン、豊田車体、豊田合成、数多ある関連企業も終身雇用の年功序列なんですけど?



22: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:25:50.496 ID:wPnXXQa9a.net
>>15のようなことをトヨタがやった企業じゃないですかー()



9: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:10:53.158 ID:wPnXXQa9a.net
海外はしっかり評価をする練習を積んでる人たちだから、
解雇の権限に慣れていると言っても良い
だから、日本には真似出来ない所業なんだよ



12: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:13:09.432 ID:48GL//UL0.net
>>9
>>海外はしっかり評価をする練習を積んでる人たちだから

なんかそんな気はするけれども、
具体的にどういうことやるんだ?



14: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:15:49.040 ID:ID:MeeTJO540.net
>>12
外資のでかいとこだと仕事の方をランク分けしてることがよくある

今のランクの仕事が十分できてると判断されたら上のランクの仕事になって給料上がる
できてないと判断されたら下のランクの仕事になって給料も下がる
下がり続けて全然上がらんような奴はしまいにクビ
みたいなシステム

これやると無能なのに給料だけ高いとか、有能なのに給料低いとか起こりにくい



16: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:17:01.982 ID:wPnXXQa9a.net
>>12
成果主義


作業のフローチャート作って、分担して
その中でさらに作業を細かくする
細かい作業毎にノルマ作ったりして、
評価基準を明確にして、それに則って評価するんだ
その上でその人の人柄だとかも合わせて評価する

成果主義に必要なのは評価基準を固めることだ
そのためには業務を高生産性でかつ評価しやすい形に変える必要がある

日本人はそれをやらずに明確で無い基準で評価しようとして失敗した



10: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:11:46.456 ID:9QAfjkR/0.net
何でもかんでも思考停止でTOYOTAの真似する無能



11: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:11:54.164 ID:gjOQQ2fRM.net
どちらにしても新宿古着屋ワタナベは無能ですダイバクショウ



17: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:19:13.076 ID:ID:MeeTJO540.net
日本の場合、いくら評価システム作っても「上の上」が私情主義の老害多いからどうにもならんような気がするね



18: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:20:45.138 ID:wPnXXQa9a.net
>>17
海外でもそういうことないとは言えないだろうけどな
ただ、厳格な会社ほどやりづらいのは確かだろうね



21: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:24:34.104 ID:ID:MeeTJO540.net
>>18
人事やそれぞれの部署の部課長が適切に評価しても、上の上にあがった途端それ全部無視して
好き嫌いで「あーこいつ上げて」 「なんでこいつこんな評価高いの?下げろ」 とか平気で口挟んできそう



25: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:27:03.367 ID:wPnXXQa9a.net
>>21
それ、評価の仕組み出来てないよ



27: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:28:43.034 ID:ID:MeeTJO540.net
>>25
そうだな
仮にシステム作っても無視されるんじゃ出来てないのと同じだな
でもそうなりそうな会社多そう




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19: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:21:19.167 ID:9QAfjkR/0.net
というよりも苦楽をともにするとかみんなで一丸になってってのが好きな日本企業のおっさんどもが生きてる間は無理



23: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:26:32.308 ID:ZlogaScyd.net
結局年功序列状態になってる



24: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:26:36.719 ID:tuCupJiua.net
年功序列で良かった



26: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:27:46.197 ID:wPnXXQa9a.net
年功序列とか社会主義じゃん



28: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:28:47.340 ID:7hAKDglV0.net
成果主義の会社にいたけど、評価対象にならないから新人教育と掃除を誰もやらなくて環境最悪だったわ



32: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:31:02.936 ID:D8gJcmtjd.net
>>28
それで「じゃあ新人教育も評価の対象にしよう」ってならないから進歩しないんだよな



30: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:29:26.916 ID:ptcWcyelM.net
成果主義ったって結局はプレゼン上手い奴が出世するんじゃないの



31: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:30:28.587 ID:rAi5Ex8Ka.net
ニート臭いアホが必死に社会人ぶってるのが痛い



33: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:36:12.895 ID:rAi5Ex8Ka.net
中間持株会社に移行されたHDが多いけど、普通に大卒の管理職は年功序列とか終身雇用の企業のが安定してるけどな

再構築なんて傾いてから行ってる企業ばっかりだしさ



34: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:37:43.278 ID:KFx5FnAPp.net
正直10000人くらいの企業勤めてるけど、すごい効率悪い業務してると思う



35: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:38:40.765 ID:Q70PeUdRa.net
日本の場合は会社組織自体に社会保証機能があるから難しいよ。

アメリカの場合は確定申告は個人でやるからサラリーマンであっても「一個の労働者」という意識があるのに対し、日本の場合は確定申告や定期検診も全て会社任せだから意識としては「家臣」とか「手下」に近い。

「労働者」なら労使は対等だから場合によっては解雇という形での関係解消もできるけど、対等ではない「手下」を一方的に解雇することはできないでしょ。



36: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:39:58.646 ID:QBmUd7otd.net
>>35
手下ならなおのこと解雇しやすいやん



37: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:42:13.466 ID:Q70PeUdRa.net
>>36
社会的弱者を一方的には解雇できないでしょ。そんなことやったら絶対的に企業側が悪くなる



38: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:49:53.438 ID:1DUbDxpD0.net
無能がどうこう言うより、有能が起業しないのがこの国を腐らせている

欧米や中国では、有能な奴は常に独立起業を目指す
それゆえに雇用企業側は有能な奴が抜けられたり、特にライバル企業になられては大変だから、有能な奴には高額の報酬を用意する←だから給料が上がるし競争力が出る

日本の有能な奴らほど大企業・公務員・医者等の安定職を好む←これが1番の害



39: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:52:29.725 ID:KFx5FnAPp.net
>>38
これ結構あると思う
どうせアメリカも日本も有能と無能の割合なんて大して変わらんだろうし、要は使い方だろ



40: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 07:52:34.510 ID:QBmUd7otd.net
>>38
発展より安寧を望む国民性だからしゃーない
まじで資本主義あってないよこの国



41: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 08:09:01.899 ID:1DUbDxpD0.net
有能がどんどん起業しイノベーションを発揮して国際競争力を高め、無能の面倒をみないから日本が腐っていく
無能が大企業の末端の現業で生活の安定を確保し、有能が常に新しい事業や技術を開拓するのが正しい資本主義の在り方



44: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 08:15:34.709 ID:Q70PeUdRa.net
(従業員としての有能さと経営者としての商才は違うんやで)



43: 以下、ニュー速クオリティでお送りします 2019/02/09(土) 08:14:42.651 ID:9QAfjkR/0.net
安定志向の傾向を崩せない限りどんだけ有能が起業しようが無駄に終わる





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この記事へのコメント

1.  Posted by  名無しクオリティ   投稿日:2019年02月11日 03:30

年功序列は終身雇用とセットじゃないと意味は無い
セットなら愛社精神・会社を発展させようというモチベーションに繋がる
それが高度経済成長につながった古き良き日本の企業形態

2.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 03:42

「成果主義だとまともに評価できない」っていう視点が昨今超重要視されてるわな
結局これが問題なんだな
「適切な評価できる人材・サービス」があればマジで引く手あまたの億プレイヤーに余裕でなれる

3.  Posted by  名無しクオリティ   投稿日:2019年02月11日 03:45

※2
「適切な評価できる人材・サービス」を見抜く目がないからしゃーない

4.  Posted by  名無しクオリティ   投稿日:2019年02月11日 03:52

経営学の歴史みたいなもんだな評価制度や組織構造は

5.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 03:56

社内政治が上手い奴だけ残って、無能がやってたレベル低い仕事を真面目な人が負担がして、結果、会社が傾く未来しか想像できない。

欧米の文系が学ぶ分業や作業分解を勉強してない、日本の文系がリストラして失敗するのは、これが理由。

6.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 03:59

サーラスポーツ浜松では昇給基準などないと嘯いて人件費をカットしてた模様。

7.  Posted by  名無しクオリティ   投稿日:2019年02月11日 04:03

適切な評価ができる仕組みさえあれば見抜く目が無くてもなんとかならないかな
なんか上手くやれば全労働者が互いを適切に評価するインセンティブの働くアルゴリズムとか組めそう

8.  Posted by  名無しクオリティ   投稿日:2019年02月11日 04:04

あまり話題にならないけどアメリカとかは仕事出来ない奴は即日クビらしいな
日本みたいな法律がないって外人ユーチューバーが言ってた
だから日本みたいにサビ残とか強制しなくても仕事続けたい奴は勝手にやるって

9.  Posted by  名無しクオリティ   投稿日:2019年02月11日 04:09

※3
>そういえば解雇のしやすさだけは海外を見習えとは言わないな

解雇のしやすさ? どこの国が?
あちらの契約書に比べたら、日本の労使契約なんぞ奴隷の人身売買書だが。

10.  Posted by  名無しクオリティ   投稿日:2019年02月11日 04:10

本スレで言われてる事に加えて、無能ほどコネと野心があって
有能の足を引っ張りまくってるってのがあると思う。
こいつらに身の丈に合わなさ過ぎな無謀な野心さえ無ければ
社会はもう少し円滑に回ってると思うわ。

11.  Posted by  名無しクオリティ   投稿日:2019年02月11日 04:14

もう20年くらい前、成果主義を導入し始めた頃から問題視されていたけどな。
「上にいる連中が成果主義で今の地位にいるわけではないから、
正当な評価なんてされるはずがないだろう」って。

12.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 04:21

数十年前の強い日本を何とか崩そうとしてアメリカが仕掛けたことが、アメリカでは絶対にやれない年功序列を日本から無くすこと、それに屈しなかったトヨタが世界を席巻してるという事実。

13.  Posted by  名無しクオリティ   投稿日:2019年02月11日 04:21

※10
コネもあるけど、上の地位になるほど「自分が騙された」って事を認めにくくなるのよ。
自分が評価した人間が実はド無能でも、それを認めると自分の人を見る目が
無かったって事になるから、無理やり擁護してでも使う。
それをわかっているから無能も暴走するという悪循環で・・・

14.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 04:28

年功序列で誰でも係長になれるけど、課長以上になるには実力がいるっていうシステムでなんの問題もなかったんだよな。
終身雇用の良いところは社員の囲い込みが出来るから、ちゃんと教育すればその分社員が有能になる。(海外だと他社へ移られるリスクがあるからノウハウ教えるのはリスクあるから、自分で勝手に頑張らせる成果主義にせざる得ない)
社員も雇用が安定するから人生設計立てやすい。将来が約束されているから結婚したり子供作ったりマイホーム立てたりが安心してできる。

まあ、大手以外は昔と違って長く務めても収入が上がらなくなったから破綻したけどね。

15.  Posted by  名無しクオリティ   投稿日:2019年02月11日 04:37

年功序列終身雇用の東電グループは無能だらけだぞ

16.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 04:42

本当に制度の問題か?
企業と経営者と従業員なんて概念自体無いのでは?
あるのはお家と主君と家来では?

中途採用とは要するに一度でも主君を「裏切った」者を家来にするってことでは?
起業とは蜂起なのでは?
評価制度でも見るのは能力ではなく忠誠心なのでは?

企業がほいほい潰れる時代に従業員に求められるのは生き残ることではなく会社と共に切腹することでは?
生産労働人口だの国民総生産だのと時代劇かぶれには異世界の単語なんだろう

17.  Posted by  名無しクオリティ   投稿日:2019年02月11日 04:49

問題を語る人は大勢いるけど問題を解決できる人は少ないからね

18.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 05:47

同僚が俺らの1/10も仕事しない無能だけど給料もボーナスも殆ど同じでほんと◯したい
なんならそいつ仕事時間内に終わらせられなくて残業代含めると一番給料貰ってるかも知れん
周りがそいつの分の仕事をこなしてやりくりし出来てるから上司に相談しても仲間なんだから仲良くしろよと他人事

19.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 06:21

>>日本だと有能だけきられている無能だけ残る

最高じゃん無能な大企業は潰れて有能が新しい会社を立ち上げるって事やろ

社会の新陳代謝もできて最高やん

20.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 06:24

アメリカなんか上司にこいつ会社に合わねーなっていう理由で解雇されるからな
日本以上にゴマすりコミュ力必要だぞ

21.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 06:24

非正規が増えたり、正社員を解雇しやすくなったり、年功序列止めて所得予想が困難になれば

いまお前が働いてる会社の猿でも作れる糞ショボイ商品が、今まで以上に売れなくなる
そして鼻をたらした経営者は一番のコストの人件費を削りにきて負のスパイラルの完成
日本のGDPの七割は内需でいいことなし

22.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 06:42

年功序列は無能の唯一の救済じゃないの?
本当に能力のある人間はそもそも勝手に上がっていくからね。

23.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 07:03

若い人は体力あるんだから頑張れよ
だるいとかやる気ないのなら飛ばされるかここにのこるのか二択しかない。

24.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 07:20

バブル世代の社内政治だけ上手い無能が上に行ってる状況だからやってますよアピールしたい大会社ほど成果主義が成立しない皮肉
評価しようにも自分の古臭い物差しを更新しようともしないから分かる範囲とおべっか使いを私情で評価するから下はモチベ保てず組織崩壊する

25.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 07:42

新卒至上主義をやめない日本企業が
んな事言っても人件費削って貯め込みたいだけだろって
もうバレてしまっているからな

26.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 07:46

50代以降がほんとにゴミすぎてあと10年待つのがしんどいわ
もしくは役職定年うちも早く導入して欲しい

27.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 08:10

アメリカは有能が起業するからイノベーションが起こり経済が発展する!とか言ってる奴は中野剛志の「真説企業論」読んでみろよ。ただの印象論と現実の違いにビックリするぞ。

28.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 08:16

上が無能だからと文句を言ってる奴は自分が有能だと思ってるから批判するんだろ?だったらさっさとサラリーマン辞めて起業すりゃいいじゃねぇか。日本に起業を制限するような法律はないぞ。

29.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 08:28

うちの会社も一時浮かれて評価主義導入しようとしたけど、コピー用紙の補充を誰もしない、ゴミ箱溢れても放置、ポイント高い仕事の取り合いと醜い争いが勃発して早々に辞めたわ。

30.  Posted by  名無しクオリティ   投稿日:2019年02月11日 08:33

※29
ちゃんとしたマネージャーを雇わなかったんだな
バカが集まって好き勝手やってるだけの制度じゃ成果は出ないわ

31.  Posted by  名無しクオリティ   投稿日:2019年02月11日 08:35

手っ取り早いのは手切れ金制度だと思うわ。
年収の1年分くらい払ったら会社都合で解雇できるようにしたらええ。

32.  Posted by  名無しクオリティ   投稿日:2019年02月11日 08:47

結果だけじゃなく過程も評価しろとか言うやつが絶対いるから日本で成果主義は難しい
しかも「過程も評価する」という事に反対する人間はあまりいないし、評価できる人間もあまりいない

33.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 09:13

同じ給料貰ってる無能を見て「こいつ仕事してないのに貰ってて腹立つ。俺も手を抜くか」ってなるか「こいつみたいなのでも会社は守ってくれてる。俺も何かあっても大丈夫だな。頑張ろう」ってなるかの違いは会社への忠誠心の問題であって、制度設計ではないな。
一回でもリストラしたら吹っ飛ぶけどな。

34.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 09:26

>>5
そういう会社は傾けば良いよ。上手くやる会社が儲ければ良いじゃん。

35.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 10:18

日本の場合は終身雇用と年功序列が崩れ出してから経済悪化してる気もするけどな。
あれは突出した有能を活かし辛い部分はあるが、それなりの人材を育成しやすいって部分もあるのにね。

36.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 12:39

前の職場が成果主義を謳ってるのに蓋を開けたら上司の好き嫌いがモロに反映されてたわ
営業ならまだ結果が見えやすいけど事務方で成果主義ってのは上がアホだと難しいね

37.  Posted by  名無し   投稿日:2019年02月11日 14:04

※28
実はそうやって分散する事で国家単位での競争力、数字としては1人当たりGDPというやつが極端に落ちている。有能が起業する際には例え後に成長するにせよ、単に文句があるからという理由でなら、一旦はゼロからやり直すことで社会の利益を大幅に損なう事を承知でやっているのだ。そうしなければ自分の利益を大幅に損なうのだから仕方ないと割り切って、あるいは見捨てた上でな。

38.  Posted by  名無しクオリティ   投稿日:2019年02月11日 15:25

成果主義を採用して、担当している製品の売上と利益率を査定に組み込んだら
上役が利益率の高い製品ばかり扱ってカスみたいな仕事しか若いやつに回さなくなったとか
東奔西走する凄いヤツがいるな、と思ったら実は面倒な発注や在庫管理が疎かだったりとかして
純粋に個々の業績を推し量ることが出来ないのが日本的経営

ただ解雇権はマジであった方がいいわ
何も仕事できないのに給料だけ貰ってるってヤツが必ずいるから

39.  Posted by  名無しクオリティ   投稿日:2019年02月11日 16:47

評価を客観的な数字で出せないなら成果主義は成り立たないよ
この仕事は数字で結果が出せないってなら工夫するかもう年功にすがるしかないだろ
ワイは外資でしか仕事したこと無いから民族系がどうしてるのか知らんけどさ

40.  Posted by  名無しクオリティ   投稿日:2019年02月11日 16:51

>正社員でも無能はクビにできる
これやったら失業率が悪化して株も為替も企業評価も激落ちしてすごい不景気になるから無理

41.  Posted by  名無しクオリティ   投稿日:2019年02月11日 17:49

正社員にも無能は大勢いるからね
時期やタイミングが良くてたまたま入社できた運のいい奴らが日本社会を蝕んでいる
どんな優秀な人でもそのタイミングで枠が無ければ本来は正社員のレベルでも非正規になってしまう

42.  Posted by  名無しクオリティ   投稿日:2019年02月11日 17:55

サッカーでも攻撃の起点になったプレイがどこかハッキリ言えないもんな
目立たないやつが何気なくやったことが結果的に誰かの大口契約ゲットにつながった、
とかそういうことだってあるかもしれないのに
仕事の評価とかマジでどうやって厳密にやってんのか
つか可能なのか? って思うわ

43.  Posted by  名無しクオリティ   投稿日:2019年02月12日 21:37

なんやかんやで解雇はいやなんだな、自分が無能だって理解してるんか

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