学者「リンゴの色はモノクロ。赤く見えるのは果物食べてきたヒトの進化の結果」←これ反論できる？

scpでこんな話ありましたね

青い青い空だなw言いたい事は分かるけど理解できないな。結局人間に見えている視覚に名前を付けてるんだからそれが他の動物とどうのこうのとか本来の色とかは水掛論でしょ

人間の認知と物事の本質と似非物理学をごった煮にして俺様理論を確立されてもそもそも議論が成り立たない

クオリアの話か
言うて、「私が見る赤」と「あなたが見る赤」が同じように赤く見えてるとは限らない訳で

可視光の中の異なる波長のものを「色」として認識してるんじゃないのかと

あと、イヌとヒトでは寂しいし、せめて哺乳類以外の脊椎動物は入れて論じるべきだと思う
赤外領域、紫外領域も論じられてない

どんな学者か知らんが、学者としては知性かサービス精神か、あるいはその両方が乏しいと思う

波長の差が小さくてほとんど差がないから同じもの。って無茶苦茶じゃない？見分けられるだけの違いがあるんだから別でいいじゃん…UVとか超音波とかを「見えない聞こえないから存在しない」っていってるのと同じレベルと違うかこれ

実際の色って何目線？神目線？アホちゃう？人間が見て赤やから赤やで
そもそも林檎か梨か色だけでは判別できない微妙なのがある時点で説崩壊やん

波長を視覚で感じるのか、他の器官で感じるのか
色々あるやん

波長の違いを色として認識しているだけだから、今さら赤い色の存在がとか言っている時点で馬鹿過ぎ ホントにまともな学者が主張してるのかな？

赤いりんごに唇よせて
だまってみているのは青い空だけ

単なる定義と実在とを混同しているのだから
妄想の類でしょう

今赤く見えるんだから赤でいいわ

魚とか爬虫類とは4色型色覚でＲＧＢ＋紫外線持ってたりするから2色型色覚の哺乳類の大半は寧ろ退化した結果。赤青のみの哺乳類から人間を含む霊長類は緑色の色覚を進化で取り戻した。
ちなみに哺乳類の大半が恐竜から身を守る為に夜行性だった為に色覚が退化したと思われる。代わりに臭覚や聴覚が発達した。

赤もモノトーンも色という人間が定義した概念なんですがｗｗｗ
でも他の動物に変身できないから霊長類だけが赤が見えるとは証明できないねｗｗｗ
はい論破ｗｗｗ

面白い話ではあるけど、それ指摘してなんか意味あるん？

哲学者は言葉遊びしてるだけだからな。特に意義はない
まあ、はい論破とかいう人種は哲学者から一番遠い類のだけど

何でリンゴだけ語ってんだろう
どんぐりとかのほうが古くから食べられてそうだけど地味な色だよね

実際の色とやらを誰がどう客観的に定義してるかを説明する必要があるんじゃないの？

所詮人間が赤って言われるものに、赤って名づけただけだしな
赤には赤の波長域があるのは確か
見える波長域が違うだけ。紫外線がみえる動物もいる

なにをもって"実際"としてるのか。

案の定理解できてない奴ばっかwww

>>21
これが理解できるやつwwwアルミホイルいたるところに巻いてそうwww

は、肌色は無くなったんだ！　＠がいねん

人類には赤色に見える波長でも
ほかの宇宙人が居たとしてその宇宙人には
赤の波長は違った色に見えてるとか言いたいのかな
地球にも赤外線紫外線見える生き物だって居るしね
視覚神経のことを言いたいのかなあ
ちなみに赤単色でもモノトーンというんだけど
大体の人は白黒だけだと認識しがちだね

「てめえらの血はなに色だーっ!!」
より身近な血はモノクロでも通ずるんかってまず思ったな

逆に考えるんだ。色盲がいるんだから自分の見ているものはやはり赤なのだと。

色で書くから混乱するんだよ
波長域単位のnmでしっかり表記すりゃ間違いない

この理論だと、例えばバナナの成らない地域で先祖代々暮らしてる人達は、
バナナが黄色いと認識出来ないし、食べても甘いと感じないって事になるんだけど。
そもそも、赤くない林檎もあるって時点で理論破綻してんじゃん。

人間が鋭敏に知覚するスペクトルの帯域とそうでない帯域は進化の結果ということを言いたいのかな

波長の違いが小さいからモノトーンってw
もうモノトーンって言いたいから無理矢理屁理屈をこねてる状態

逆だぞ。実際の世界はもっとビビッド。
必要な分しか見分けてないから地味な世界に生きてる。

つまり>1は電波だということ

トヨタのストラクチュラルブルーみたいなのって面白いよね

アントシアニン系の色素は割と結構な生物が識別できる色だぞ。
思考実験を現実も同じだと勘違いしちゃう哲学かぶれさんwww

んじゃ飼ってる犬にリンゴ食わせたらリンゴが赤と認識できるようになるんかおったまげたなぁ

むしろ逆でしょ。光の波長の違いを人が認識しやすいように勝手に色と認識しているだけなんだから。人には認識できない波長あるし。

赤いりんごを食べることが，青いりんごを食べることよりも生存に有利に働く環境なら，赤いりんごと青いりんごを区別できる犬が残るんじゃない

王林はどうなるん・・・

クオリア議論はめんどいけど、認識できる周波数には確かに差があるよな
火を使うようになると適応するのは当然な気がする

可視光線というわずかな波長帯だけの感知に特化して進化したというだけの話でしょ

人間が捉えられない波長の光なんていくらでもあるんだから、むしろ逆だよな
世界は人間には見えない色で満ちている、の方が正しい

赤くなって熟したの見分けられるのなんでなん？説明してくれ。

これって犬を引き合いに出してるけど、じゃ犬の嗅覚が鋭いのは無駄な機能で
匂いの感受性が低い人間が正しく、世界にはほとんど匂いがないって話になるよな。
哲学語りたいせいで犬側の事情を無視しとるやないか。

根本的に分かってなくてイライラする
リンゴの色を赤と呼びましょう、が前提だからもともとのリンゴの色はけっして赤くないなんて馬鹿みたいな結論にはならない

犬「なに言ってんだコイツ？赤見えるわボケ
犬舐めんな！」

※41

おまけに人にも認識できる色の数に差がある、なので万人に赤と認識されている色も実際には赤ではない可能性すらある。

※41

おまけに人にも認識できる色の数に差がある、なので万人に赤と認識されている色も実際には赤ではない可能性すらある。

>>31
本来なら赤外線とか紫外線も
あるわけだから
もっと色んな色があっても良いよな

そもそも色の定義自体が人が見える範囲でやってるものだから批判するならそこを正さないと

赤って言葉を使ってる時点で認識しちゃってるよね　はい論破

人間から見た燃えるような色も、犬から見た黄色みがかった土のような色も、赤色と呼ぶ。そういうもんだろ。

>>31
これ。
モノクロが元って言うのがおかしい。

「色」とは何か？みたいな
議論の踏み台としては面白いのかな？

人間が進化していく時に
より多くの獲物になる可能性のある「物」から
「色」を識別できることで
より正確な情報を得ることができて
生き残り易くなったとか
そんな感じかな？と思っている。

この色を赤と名付けたんだから、赤だろう。
１は馬鹿なのか

なんかテキトーに聞きかじって来たような話やな
色覚に対応するような性質が自然界にそのまま存在するわけじゃないと言いたいだけだと思うんだが、なんかヘンテコな論拠になってるよな
人間の色覚が普遍的なものじゃないと言い出せば、犬のそれだって同じ事になるやろ。
「犬猫は色盲www」と主張するのは正しくない（犬猫には必要十分）と言えばいいだけで、どっちかが正しいわけじゃないだろ

※42
赤色を感じる錐体を持ってるから。錐体は色を感じるセンサーのことね。
教授も言ってるけど、人と近い位置で分岐したサルもりんごの赤を識別できるのよ。
ホモサピエンスが基本的に持ってる錐体は3つ。
しかし純血種としては絶滅したはずの他の猿人は4つ持ってたらしくて、
たまに北欧で先祖返り(劣性遺伝子の発現)で錐体4つ持ちの女性が生まれてくる。
4つ目の錐体はオレンジ錐体で、朝夕の空の色をすごく細かく見分けるんだよ。
色盲の確率が少なかったり、錐体が多く生まれてきたり、
XX遺伝子は何らかの能力があるみたいだね。

さすがにイッチは高校レベルの物理を理解してないと言わざるを得ない。

赤に見える光を反射してるだけでそのもの自体に色がついてるわけでは無い、て話ならわかる

赤く見えるってことは赤いってことじゃん
斜に見すぎてアホになってるな

人間がリンゴを赤と定義しているんだから人間界では赤なんだよ。
他生物が何色で観測していようが定義は覆らない。

そもそも、研究者ってそんな事言わない。
今の所、赤く見えるのは霊長類だけですって聞いた
文系のアホがいかにも書きそうな記事だよな。

ばかだな
同じ形で同じ味のリンゴだって色んな色が有るじゃん

緑色のりんごもあるんだけど・・・

これ あれだろ 色弱或は色盲のやつが虐められたトラウマを晴らそうと（赤とか緑なんてホントはないんや）って言いたかったんやろw

>>58
一応、リンゴは熟すと、赤と定義された電磁波の波長を反射する物質か、赤以外の波長を吸収する物質を生成してる事にはなる。

鳥だって血の色判別するだろ
色については人間以上だろ

闘牛は赤マントに興奮するはい論破

他の人も書いてるけど逆じゃないの
無限にある色から人間が見える色を抜き出して更に赤だって言ってるだけで

>>4
同じ種族として進化した以上はある程度同じだろう。問題は別種の場合どう見えてるのか

>>6
本当は同じ色なのに濃さが微妙に違うだけでめちゃくちゃ違う差のように見えてしまってるヒトの目がバイアスかかりすぎということなのでは

>>27
その波長って人間の色視覚基準に決まったものでは

>>28
進化と育った環境の影響は全く別物だろう

>>31
流石にそれは無い
色が鮮やかなのは明らかに、生物が鮮やかに見えた方が有利だったために視覚を進化させてきた結果。

共通認識の一言で片付くような（共通認識を持たなない生物はそもそも議論はしない）

この学者は中世からタイムスリップでもしてきたのか？？
赤色のエサ皿を普段使ってる犬は青色の皿を見ても反応しない。
人間から見れば犬はモノクロの世界に生きてるように思えるが、犬自身としては色の判別がついた世界に生きてる。更に臭いも視覚的感覚で捉えてる節があるって研究結果もあるから、彼らがどういう世界で生きてるかなど人間には想像すら不可能。
人間基準の観測では波長を色として認識するんだから、『本当は色はない』と言ったところでそれも結局は人間視点からの話でしかないのに
、何を基準に誰の視点で言ってるんだ？
こいつ頭大丈夫かよ。

>>44
多分おまえの方が理解できてないよ
視覚は進化の産物だぞ

甘味の謎の方が怖い。
砂糖や人口甘味料に甘く感じる分子構造の共通点があるかと思いきや全く違う分子構造でも人間が摂取すると甘く感じちゃう。
同量の白砂糖の数万〜数十万倍の甘さの甘味料とか存在してるとか怖すぎる。

>>57
物理は進化論を土台にしてないから意味ないで

>>60
それで、リンゴは何色や

>>75
それにおいじゃね

砂糖は人間が定義したから甘いんだよ！とか言ってそうなやつばっか。砂糖は甘く無いよね、人間がそう感じるのが有利だったからそう進化しただけで。

>>11
実在のリンゴの色は何色なんだろう。

case1 でも日本には四季があるから
case2 せやなでもred言う人もっとおるやろ

>>16
哲学というより認知科学では

りんごの表面をテクスチャとしてミカンの表面に貼り付けて見せると黄色や白黒になるってこと？

人間が犬の感知している匂いに満ちた世界を知覚できないように
世界は犬の思っている以上に色に満ちた世界だ、ということだろう

じゃあプリズムの光の色はなんやねん

>>86
それをいうなら現実はもっと色も匂いもない世界だと思う

知覚する者が何もいない場所で木が倒れた時、本当に木は音を出すか？

手を叩いた時、鳴っているのは左手か右手か？

くらいアホな議論。意図的なのか天然なのかわからんけど前提が間違ってる

用はくっそ神経質な奴にとっては世界は騒音に満ちた世界だって話だろ？
糖質の戯言みたいな主観丸出しの世界観じゃなくてもっと客観的なものを信じた方が良いぞ

>手を叩いた時、鳴っているのは左手か右手か？

この話、塵塚物語にも出てくるよな。
500年前の説話集にすら載ってる話なのにそれと同レベルの話を
必至に「学者が言ってる」と持ち出してくる本スレ1の時代遅れ感…。

>>80 脳使って考えるか 少しはクオリアとかググれ

あの有名な毒キノコとかめっちゃ赤いのはなんなん？
むしろキノコって色が有益性と危険性と全く関係ないよな？

>>88
それは誰にとって？

>>1が曲解してるだけやんけこれ

そも、人間の目の器質的な解像度によって認識できる電磁波の波長が限定されてるのに、
その中で区別ができてることを指して「わずかな差」とか言っちゃうのがナンセンス

バクテリアからどうやって感覚センサーを身につけて進化してきたか考えればこんなの当然だろ。

なんもない暗闇のわずかな濃度の差を色だと認識して、その色をどんどんカラフルに誇張して認識するように進化した結果がいまのサルであり、ヒトだろう

クオリア連呼してるやつってそのクオリアが生物学的な進化の結果として人間の感覚に備わったって前提を忘れてそう

>>35
イヌが木の実食として数千万年進化しなきゃそうはならんだろ

理解できてない奴が何偉そうに言ってんだ

人間が作った言葉や概念なんだから人間がりんごは赤って決めたらそれは赤なんだよマヌケ

擬態する虫とかおるやん？色モノクロなら擬態する意味なくね？

毒々しい色合いで敵を威嚇する動植物が居るんだが、猿に見せるため？

>>100
人間が存在しなくても色は存在する 間抜けはおまえだマヌケ

ちょっと方向性の違うことを言うけれど、
リンゴは赤色を反射してその他の色の光を吸収してるから赤に見えるのであって、赤い物資ではなく赤の波長を反射する物質でしかない
じゃあその物質は本来どんな色をしているのかと言われると観測出来ない以上定義出来ないわけよ
色と光は切り離せない関係だから、光がない以上色もくそもないじゃんと言われるとそれまでなんやけど

それを踏まえた上でスレ内容を考えると、所詮人間の認知範囲における世界がカラフルに見えるだけでで実際はどうなのかはわからないと

それを言ってなんの意味があるのか？というと、なにか新しい物質の観測方法を見つけるヒントになりうるのではないか程度のもので、いつの日かいかされる日が来るかも知れないから知識として残しておこう的なものなのよ

人間が無い色を見てるんじゃなくその他の生き物が有る色を見ていないだけだぞ。

色ってのは生物側の色覚機能で生み出している概念にすぎないから、
その生物間の色覚機能の違いによって、同じ物を見てもそれぞれが異なる色合いに見えている場合がある。
人間がリンゴを赤として認識できるのは、人間が色覚機能をそのように進化させてきたから。
って1は言いたいんやな。まあその通りやで。

ただな、生物側の色覚機能を介さないありのままの世界はモノトーンって言ってるのは爆笑物ｗ
生物側の色覚機能を介さない世界は、色という概念が失われてるんやから白も黒も存在せえへんのやで。
生物側の色覚機能を介さないつまり色の概念がない世界の色を考えるってのは、その行為自体が論理的に矛盾しとるんや。

>>105
人間中心主義者はしんどけ
色に差なんてないのに勝手に妄想してるのは人間だよバカ

>>106
で、生物がいないこの世界の色は何色や？色がないとは言わせないぞ

生物は真っ暗闇の中に色を見出すよう進化してきた

>>108
色というのは観察者がいて初めて発生しうる概念にすぎないので、
観察者が消えた世界は色という概念もなくなる。
つまり色は無いんだよ。

>>110
つまり黒ということかな？

>>110
観察者が消えた瞬間物理現象としての色がなくなるというのはおかしい。そんな観察者効果は色にはないだろう。

観察者が存在する世界は色という概念がある。
つまり色は有るんだよ。

>>112
色というのは生物が光の反射を区別して認識するためのシステムだから、物理的に存在するもんじゃない。

>>114
その言い方では物理現象すべて存在しないことになるが？

生物は光の反射を区別するために物理的に存在する光の波長を利用しています。
犬も人間も同様に利用しています。存在してないと利用できないです。

>>115
光が反射してるのは物理現象でしょ？

物質はそれぞれ特定の波長の波を反射(吸収)していて、人間の眼はそれをキャッチしてる。その波の波長の差によって眼の受ける刺激に差が出て、それを色の違いと脳が認識している。つまり、人間という種において、同じ波長の波から脳が受ける刺激は同じと言える、同じ造りの眼と脳を使ってるんだから。クオリアは違うんだろうけど。

※114
「色」の定義の話をしてるみたいね
物理現象としては、あくまで「物体に反射した電磁波の波長の違い」であり、
それを「色」と呼ぶのは波長の違いを認識する感覚＝クオリアによるものってとこかな？

>>118
で、もし世界はモノクロで、波を受け取る生物の脳がりんごに赤い色をつけるよう進化してきたのなら、りんごを見たことのない閉鎖的な民族はりんごをモノクロとしか認識出来ないはず。りんごに赤色をつけてきた先祖がいないんだから。

>もし世界はモノクロで
仮定の話だったの？

>>120
民族ってなんの話してるんや。
ホモサピエンスは５万年前までひとしくアフリカに引きこもってたから先祖は同じだぞ

>波を受け取る生物の脳がりんごに赤い色をつけるよう進化してきたのなら、
>りんごを見たことのない閉鎖的な民族はりんごをモノクロとしか認識出来ないはず。

この仮定だと閉鎖的な民族は「謎の赤い植物の実」と認識してしまうので設定を間違えているからより適切に直したほうが良いよ。見たことないのは「りんご」であって「赤色」じゃない事になってる

色覚の情報は脳で処理されている。同じ波長でも生物によって見え方はいろいろ。いろんな仮説立てるのは良し。結果的には、「だから？」となる。
その仮説を科学的に立証して未来に活かせ。

700nmの電磁波反射してるんなら赤でいいだろ

このリンゴは赤いですか？
人間「はい、赤いです」
犬「白黒だわん、それよりも鼻が利くだわんっ、そうそう耳もねっ」
>1「赤も緑もただの電磁波のイタズラ、だからこの世界は犬のいうモノクロが正解かも」

人間以外の生物にはどう見えているかは興味深いが正解不正解の話じゃないと思うよ

※120
それは色じゃなくて思想ですな

わかった！これ解決しないやつだ！

観測の基準はまごうことなき人間なのに
何言ってんのって感じ
ただの言葉遊びじゃん中二病かよ

＞人類に赤に見えるものを赤と決めただけやろ

個人全員が同じ赤色を認識している訳ではない。リンゴを見て、これは赤色だと認識しているだけだ。
色の波長も、実際には赤色の波長だけ反射したものを眼球を通して視ているだけ
人間は、名前を付ける事で始めて認識出来る。例えば等間隔で指パッチンしたら、何か影響を与える現象が起きた。それをリズムと名付ける事で、始めて人間は認識出来るようになる。

言語より先に認識がある。よって名付ける事で認識しているのではない。

「赤（とわれわれが認識する電磁波の周波数）」と「緑（とわれわれが認識する電磁波の周波数）」のあいだの物理的な差異は1メートルの1500億の1というわずかな波長の違いでしかなく、これらは本質的には同じもの。


あんたからしたら僅かな違いでもこの世の掟からしたら大きな違いなんだろ
理論の話に感情論いれんな

>>125
色の定義をこうすれば何も問題あるまい
結局こういう話って言葉の人それぞれの定義の違いにしか過ぎない

1500億分の1mだろうが違うから別々に見えてるのに本質的に同じとか言っちゃってるな
むしろ人間に観測できない色もあるわけで世界はもっとカラフルだろ

俺が赤と認識してる色が他人の赤と同じって証明する事は物理的には不可能なんだけどな

>>133
おまえが同じ色だと思ってる黒にもわずかな濃度差があるんだぞ

でもその濃度さを違う色として見るのはバイアスのかかった妄想じゃね

>>128
人間の観測がなくなったら世界から色がなくなると思ってるならほんまもんのガイジ

霊長類が他の哺乳類と違うのは緑に対する錐体を獲得したことで、赤と緑の区別が出来るようになったってことで赤が見えなかったってのは嘘。いわゆる色盲と似た状態。

>>137
赤はもともと存在しないぞ
こげ茶と茶色の違いを赤と緑と感じてる人間がおかしいだけ

そもそも人の認識の尺度みたいなものにケチつけてるのがおかしいんだよな。
それいったら人間なんて存在しないでもＯＫになるわ

>>139
色は人の認識の中だけにあるものではない

>>4
クオリアの話なら「人間同士であっても赤が同じように見えているとは限らない」だから>>1の主張とは異なる
「人間は赤を同じに見てる、猿も同じに見てる、でも犬は同じに見えてない」っていう仮説すら提唱出来てないアホの妄言だもの

>>82
まずリンゴごとに色が同じではないから「リンゴの色」と言うものが存在しない
特定の波長に対して赤と名付けているだけ

>>24
他の宇宙人から見て赤色を人間と同じに見えていなくても「日本人はこれを赤と呼ぶ」と言う認識にしかならない
赤色は何人が見ても赤色でしかない、赤と別の色の区別が無い人は光の波長をtoraeru機能に差があるのであって赤色の波長が変わる訳ではない

>>142
特定の波長が赤という視覚経験になるのは進化の結果としてのヒトの目の仕様だぞ

その特定の波長が赤に解釈されてるだけ。解釈の話をしているのに波長があるから色が存在するしリンゴは赤いといってるやつは頭悪すぎる。

>>17
多くのサルはフルーツ食であってどんぐり食では無いから。

>>143
アホ発見。

「赤色は何人が見ても赤色でしかない」

そう思うのはお前が人間同士で比較してるからだ。宇宙人ならまったく別。犬はリンゴが赤には決して見えてない。

紫外線と紫の波長がほぼ同じように連続して感じられている生物もいるのに人間はそうでは無い時点でわかれよ

>>27
物理的な波長が心理的な経験に変換されるプロセスの謎を言っているのだから波長がどうたらいうのはアホすぎ

>>41
色は経験であって物理的に存在するものじゃ無いからそれはおかしいね

× 世界は人間には見えない色で満ちている

○ 人間はバクテリアからの進化の結果として物理的にはわずかな波長の差に重大な差を感じ取れるように進化してきたが、さらにその差に過敏な生物もたくさんいる

>>132
残念ながら、視覚によるイメージは物理現象では無いのでそんな定義は無効だ。

波長=ある特定の色！とかアホかと。勝手にイコールで結ぶな

黄色との差はそれよりもめちゃくちゃあるという話だぞ